Un po' perchè penso che mischiate in altri post certe domande si disperdano, un po' perchè non ho ricevuto risposta altrove, aprò questa discussione.

Ci sono Misteri Gaimaniani a cui non riuscite proprio a dare risposta?
1) Chi diavolo è il dio dell'oblio in American Gods? Quello di cui non si scopre mai il nome perchè "passa di mente"
2) Ma nel romanzo si doveva capire che il Marchese De Carabas era un uomo di colore, se sì da dove? ( forse perchè avevo in mente l'immagine del Marchese del Gatto con gli Stivali, ma quando ho visto lo sceneggiato inglese sono rimasto sorpreso, piacevolmente, ma comunque sorpreso)

Beh, in quanto Dio dell'oblio è un Dio dimenticato, o meglio una divinità imprescindibile (simile agli eterni di sandman) il cui nome è sconosciuto e dimenticato, ma diversamente l'entità in sè non è dimenticata nè sconosciuta.
A mio parere si tratta solo e soltanto la rappresentazione deifica dell'oblio stesso, non credo sia ricollegabile ad una divinità in particolare.

Mi fai venire un dubbio, io non ho visto lo sceneggiato e non ricordo che nel libro si dovesse capire che era nero.

E poi c'è un'altra cosa: questo fatto di non rivelare il colore della pelle di un personaggio accade in un altro romanzo, e il personaggio in questione è davvero importante. Tanto è vero che Gaiman stesso lo porta come esempio di "gioco" che ci si può permettere quando si scrive un libro ma non quando si scrive una sceneggiatura (nel film o nel fumetto il colore della pelle sarà visibile immediatamente). Possibile che Gaiman si sia rivenduto la stessa "idea" in due romanzi diversi?

PS. Probabilmente lo conoscete già, ma per non spoilerare ho omesso il titolo del romanzo incriminato. Se volete però lo dico. =)

No, non credo che nel romanzo venga detto che il marchese di carabas è nero, e in effetti anch'io mi sono stupita inizialmente vedendo il telefilm.

Per quanto riguarda la divinità dell'oblio, ho sempre pensato che non fosse possibile ricondurla a una divinità conosciuta perchè... nessuno può ricordarsi di lui!

@ Ubimar: Parli di Anansi? Il fatto che fosse una divinità africana aiuta...

Per quanto riguarda gli dei pensateci: la vita degli dei in American Gods è legata a qualcuno che creda in loro; appaiono in America perchè qualcuno li ha portati da continenti lontani (chi dalla norvegia, chi dalla scandinavia, ecc... ), la loro stessa esistenza e potenza è legata a chi ancora si ricorda e crede in loro (infatti alcuni dei sono scomparsi, nel libro non sono ricordate figure mitologiche a "noi" ignote, anche la figura del coboldo che appare nel romanzo è una figura nota, non fa apparire divinità scomparse totalmente dal Folklore).
Partendo da questo presupposto e sapendo che non può essere un eterno (gli eterni nascono prima del universo sono dei principi primi come si vede in Sandman), il dio dell'oblio, se ancora esiste ed ha il potere di essere un dio dell'oblio, DEVE essere riconducibile ad una divinità specifica, la domanda vera è: chi?

L'hai appena detto: al Dio dell'oblio, il cui nome è sconosciuto ma non per questo come divinità è dimenticata.
Almeno io la vedo così.

certo, ma didei della vendetta, della morte e della guerra ce ne sono tanti. Qualcuno che credesse in lui ci deve essere stato. C'era una dea egizia che si avvicinava,ma era donna, mentre Lete è un fiume. Bisognerebbe almeno ricondurlo ad un phanteon

@ Uriele: sì, è Anansi Boys.
Nel libro non viene detto che Ciccio Charlie e i suoi parenti sono tutti neri.

Quello però lascia come indizio che Ciccio Charlie e Ragno siano i figli di Anansi, l'antica divinità Africana delle storie, andando avanti con il libro (o avendo letto prima American Gods :D) la cosa sembra più naturale. Le origini di Carabas invece sono ignote e non così facilmente deducibili ;)
A differenza degli eterni che possono prendere qualsiasi aspetto vogliano (si veda Sandman che appare non solo in forma umana, ma anche felina per parlare con un gatto), l'aspetto delle divinità è legato alla loro icona, quindi alla tradizione da cui derivano (Wotan non può essere che senza un occhio, Thot non può che avere un aspetto simile a quello di un uccello in forma umana, Loki ha i capelli rossi, eccetera)

Che Ciccio e parenti fossero neri mi è sembrato lampante, non so perchè ma forse dal modo in cui aveva messo la faccenda.
Invece di Carabas non mi ero proprio fatta idee su tonalità di pelle...

A me il nome aveva fatto pensare (non chiedetemi quale fosse il collegamento logico) al gatto con gli stivali, e di conseguenza ad un ispanico, magari con origini more.
Non ho comunque ancora visto Neverwhere in video, è abbastanza comprensibile l'inglese?

@BiShOp: bhè forse perchè marchese di Carabas era il nome con cui il gatto presentava il suo padrone, un povero contadino, al re per ingraziarsi quest' ultimo.
Per quanto riguarda neverwhere... è comprensibile, è abbastanza divertente, ma è troppo british come serie (e la recitazione non è delle migliori). L'inglese che parlano è semplice: usano un lessico semplice e scandiscono ogni singola parola.

Io vidi la serie bbc di neverwhere molto tempo dopo aver letto il libro, ma ricordo che non mi stupii quando vidi il marchese di colore, me l'aspettavo. (purtroppo è passato un sacco di tempo e non ricordo se la cosa fosse citata o meno nel libro)

Nella graphic novel a fumetti non ho apprezzato la resa del marchese, me l'aspettavo.. diverso.

Eh son strano :)

Mi ricordo di un intervista a Gaiman in cui si diceva sorpreso perchè la maggior parte dei lettori pensava che Shadow fosse bianco...

vabbè ma quello è scritto chiaro e tondo, quello che è difficile (e comunque è ininfluente) capire è il colore della pelle della moglie e del suo "vecchio amico".

Senza fare spoiler, ma secondo voi non sarebbe più giusto definire Shadow mulatto?

Probabilmente si...

A quanto pare Gaiman aveva bene in mente come doveva essere il Marchese de Carabas, dato che ha scritto il libro dopo lo sceneggiato, non essendo soddisfatto del risultato televisivo
Fonte autorevole: http://sandronedazieri.nova100.ilsole24ore.com/2007/09/…

L'intervista a Gaiman l'ho presente pure io. Ricordo anche che andai a rileggermi la descrizione di Shadow in una delle sue prime apparizioni in American Gods, mi pare quando parla col direttore del carcere.
Dall'edizione italiana avevo supposto pure io che fosse mulatto. Non so però come il pezzo sia reso in originale.
D'altronde il suo stesso soprannome è indicativo che non sia in ogni caso da considerarsi un 'bianco'.

In Anansy Boys mi pare invece che tutti i personaggi siano 'neri', fatto salvo forse il cattivo. Infatti i personaggi non riconducibili alla progenie di Anansi hanno comunque origini caraibiche.

Trovo ci sia un bel discorso filosofico-letterario dietro queste scelte. In breve, Gaiman pare voler dirci che le storie sono universali, patrimonio comune, e che non dipendano dall'etnia dell'individuo.

io pensavo mulatto non tanto per l'introduzione, quanto per il finale...

Ciao,
riguardo alla divinità dell'oblio, è possibile che Gaiman avesse in qualche modo in mente anche "The Cloud Of Unknowing", di un anonimo mistico inglese del XIV secolo (http://it.wikipedia.org/wiki/La_nube_della_non-conoscenza), e in generale le opere mistiche medievali sul concetto di Dio Nascosto?

Una soluzione del genere potrebbe secondo voi guistificare la presenza di un dio non riconoscibile, ma che per esistere deve pur avere dei credenti?

potrebbe certamente... è un ottimo punto di partenza ed anche abbastanza convincente: ti ringranzio

Ma se un dio non è riconoscibile - e per questo non identificabile con qualcosa in cui credere (come un sistema di valori, immagini, culti) - come fa ad avere dei credenti che lo tengono in vita? Cioè, non mi è molto chiara questa soluzione...

...magari sono io che non ci ho capito una mazza =P

M.

Gente che crede in lui c'è, ma come ogni Dio conserva anche il suo potere trascendente attribuitogli dai suoi fedeli. Il dio dell'oblio non scompare dalla mente di Shadow, lui ne sente la presenza e lo ricorda, solo che non riesce a ricordarsi la sua voce ed il suo aspetto. Almeno questo è stato il mio punto di vista durante la lettura del libro.

“La gente crede,è così che fanno gli uomini. Credono. E poi non si prendono la responsabilità della propria fede;evocano le cose e non si fidano delle evocazioni. Popolano le tenebre di spettri,dèi, elettroni, strorie. La gente immagina e crede: ed è questa fede, questa fede solida come una roccia che fa accadere le cose”

Sarà terra terra, ma questo è un elenco di pantheon a cui ha attinto Gaiman durante le sue ricerche per 'American gods'.
Cercherò di sfogliarlo con calma e vedere se trovo qualcosa.

http://web.raex.com/~obsidian/PanIndex.html

Ragionando nella discussione dedicata al senso del divino di Gaiman, mi è venuta in mente questa ipotesi: che il dio che si fa dimenticare sia in effetti Dio - quello con la "D" maiuscola.
Il suo nome è il Tetragrammaton, il vero nome che non deve essere mai pronunciato: di fatto la vocalizzazione originale delle quattro consonanti che compongono il Tetragrammaton è oggi dimenticata perché si riteneva che il nome fosse troppo sacro per essere pronunciato dagli uomini.
Così Shadow ricorda di averlo incontrato ma non riesce a collocarlo tra le divinità perché non ricorda il suo vero nome: tutti gli dei si chiamano "dio", ma hanno anche dei nomi come Odino, Bastet...solo il nome di uno è stato dimenticato.

...oppure Gaiman ci sta tutti prendendo per il naso (^_^)

Javeh.

Quella infatti è una delle traslitterazioni delle quattro consonanti JHWH...si vede anche in Indiana Jones ;-)
ma di fatto ancora oggi ci sono discussioni su quali vocali fossero realmente utilizzate nella pronuncia vocale originaria.

Non lo so... Shadow dimentica tutto del misterioso Dio: nome,aspetto, voce, quello che aveva detto, ecc... rimane soltanto la vaga impressione di aver incontrato qualcuno. Se si confronta con il vecchio testamento, la voce di Dio e le sue parole rimangono stampate a fuoco nelle orecchie degli ascoltatori. Inoltre in America quel dio non era uno di quelli "a rischio", se noti fra gli dei dimenticati non appare nè Allah, nè Maometto, nè Gesù (che però in medio oriente ha una vita difficile), nè Xenu, nè Joseph Smith e neppure tutte quelle altre divinità ancora "in voga", appaiono solo dività praticamente dimenticate, oppure che appartengono a comunità ristrette sul territorio (le divinità indù e quelle del voodo)

******SPOILER******

Una nuova domanda: ma Shadow è davvero Balder?! Che sia figlio di Wotan è scritto, però pensavo fosse solo un mezzo dio, se no come si spiega l'ignoranza riguardo alla sua stessa divinità (non è che non se lo ricordava è che non ne aveva proprio la più pallida idea), tutti gli altri dei sono consci del loro ruolo nel mito e della loro divinità. Pensavo che Shadow fosse come Ciccio Charlie e Ragno, un "mezzo sangue", invece pare proprio di no... Cosa ne pensate?

http://en.wikipedia.org/wiki/American_Gods

Qualcuno per caso ha già letto Fragile Things e sa dirmi qualcosa al riguardo (pare che il tutto sia rivelato in uno dei racconti, intitolato
Monarch of the Glen)
******FINE SPOILER*******

Pssst...Maometto e Gesù non sono "divinità".

Il fatto è che molti, se non tutti, i pantheon divini sono rappresentati da almeno una divinità. Tutti questi sono a rischio dimenticanza...eccetto uno che non viene mai nominato e che non lascia memoria di se.
Le altre divinità sono state create dagli esseri umani e pertanto hanno bisogno di loro per esistere, questo invece sembra non averne bisogno, probabilmente perché non è stato creato ma esisteva già fin dall'inizio.

Fragile Things l'ho letto, ma ammetto che The monarch of the Glen non è il racconto che mi è rimasto più in mente.

Gesù appare come "divinità o leggenda" in un brano del romanzo. Tu come lo definisci uno che ti trasforma l'acqua in vino senza lavorare per la Tavernello, cammina sulle acque, resuscita e fa resuscitare la gente? Anche altri personaggi sono leggende viventi più che veri e propri dei

Il punto non è come l'intendo io, ma come viene considerato all'interno delle tre religioni monoteistiche e, visto che stiamo parlando di un romanzo, di come Gaiman lo intende per la sua narrazione.

Il fatto è che fatto salvo il piacere speculativo di discutere su chi possa essere il dio che si fa dimenticare, solo Gaiman sa esattamente la risposta e fin'ora nessuno è riuscito ad estorcergliela in nessuna intervista.

@ Klytia: Pssst...Maometto e Gesù non sono "divinità".
Maometto è un Profeta e lì non ci piove, ma Gesù in quanto facendo parte della Trinità non è considerato divinità?

infatti su maometto ho cannato orrendamente, ma Gesè è messo dallo stesso Gaiman fra le divinità del romanzo

Figurati io per Gesù ho dovuto rifletterci anche un po' in effetti è una figura complessa: uomo ma allo stesso tempo figlio di Dio e parte della Trinità.

Uhm, mi intrometto sulla faccenda di Gesù.. in effetti Klytia ha ragione, Gesù non è considerato una "divinità" nella religione: è la difficilisisma questione della trinità su cui si fonda il cristianesimo. Se si definisse Gesù "divinità" si minerebbero le fondamenta del monoteismo cristiano =P

Su come lo intenda Gaiman nel libro invece non metto bocca, non me lo ricordo :D

@Eril: infatti la mia era una domanda alla quale non riesco a dare risposta...

Mettiamo Gesù come un semidio e non se ne parla più (una specie di Hercules di Sam Raimi). La natura di Gesù per il Cristianesimo è comunque al contempo umana e divina è questo che ne fa un Messia e non un profeta come invece è per la religione Ebraica e Musulmana

Io ho sempre pensato che Shadow fosse bianco.
Due principalmente i motivi:
- l'essere figlio di Odino
- l'avvicinamento, per nulla velato, in diversi passaggi del libro di Shadow con la figura di Baldur (ad esempio quando Loki parla con Laura, cita l'agrifoglio con cui venne confezionata la "freccia" che uccise Baldur).

Insomma, solo per dire che non mi verrebbe mai in mente di pensare a un figlio di Odino con la pelle scura.

In Anansi invece, data la provenienza di Mr. Nancy, è più comprensibile il colore della pelle dei protagonisti.

I miei due cents :)

Ehmmm... Scusate se mi intrometto, ma Gesù E' divino. non vi è alcun dubbio in merito.
Dio è Uno e
Trino. Serve a far quadrare il monoteismo, altrimenti ci sarebbero più divinità.
E si discosta nettamente anche dal vecchio concetto di semi-dio.
Quindi Gesù, Dio e lo Spirito Santo sono la stessa cosa secondo il principio del monoteismo cristiano.
E gaiman lo sa bene ed infatti lo considera come divinità.
;-)

Sto leggendo adesso "American gods" e Shadow viene interpellato da diversi personaggi sulle sue origini con "sei sicuro di non avere sangue indiano nelle vene?" (inteso come pellirossa), questo aspetto è come lo intendeva Gaiman quindi.

Sono a un terzo e quindi mi baso su opinioni del momento: ma non è che il dio "dimenticato" sia Greyface?